mercredi 5 décembre 2012

Diálogo entre Carl Rogers e Paul Tillich

Revista da Abordagem Gestáltica / versão impressa ISSN 1809-6867
Rev. abordagem gestalt. v.14 n.1 Goiânia jun. 2008


Carl Rogers Dialogues1

Diálogo entre Carl Rogers e Paul Tillich2

(1965)


Introdução: Paul Tillich3


Paul Johannes Tillich nasceu na Prússia em 1886. Logo cedo, foi forçado a conciliar o Protestantismo tradicional de seu pai, que era ministro Luterano, com o treinamento em humanismo clássico que recebeu no gymnasia. Intrigado com essas questões, estudou teologia e filosofia nas Universidades de Berlim, Tübingen e Halle, entre 1904 e 1912. Tillich recebeu seu PhD em 1911 e foi ordenado ministro Luterano em 1912.


Depois de servir como capelão no exército alemão de 1914 a 1918 e receber a Cruz de Ferro por sua bravura, participou ativamente do movimento de criação de uma república alemã. Esse movimento desabou, no entanto, quando Hitler chegou ao poder. Como socialista religioso ativo, Tillich tentou conciliar o Cristianismo com um senso dialético de história e com questões sociais e políticas. Foi membro do corpo docente desde 1919 e professor de teologia a partir de 1924 em diversas universidades alemãs. Quando as atividades e escritos de Tillich ignoraram o regime nazista, foi despedido, em 1933, de sua cadeira de Filosofia na Universidade de Frankfurt. Ele disse posteriormente: Tive a honra de ser o primeiro professor não judeu a ser despedido de uma universidade alemã.


Seu amigo Reinhold Niebuhr estava na Alemanha neste período e convidou Tillich a juntar-se ao Union Theological Seminary, convite que Tillich aceitou prontamente, tornando-se cidadão americano em 1940. Ele permaneceu nesse seminário até a idade de se aposentar, em 1955. Em seguida, fez parte do corpo docente da Harvard University até 1963, e depois foi para a University of Chicago Divinity School, onde permaneceu até seu falecimento. Ao longo dos anos, Tillich escreveu aproximadamente 30 volumes de teologia, em alemão e inglês, incluindo diversas compilações dos seus sermões. Suas obras mais notáveis incluem: The Religious Situation (A situação religiosa, 1926; publicada em inglês em 1932); The Interpretation of History (A interpretação da História, 1936); The Protestant Era (A Era Protestante, 1948); sua magnum opus: Systematic Theology (Teologia Sistemática) em três volumes (1952, 1959, 1963), e The Courage to Be (A Coragem de Ser, 1952), que um crítico define como provavelmente sua obra-prima mais representativa e duradoura.


Ao analisar a sociedade ou o indivíduo, Tillich veio a acreditar que o conflito entre o autoritarismo religioso e a autonomia secular é, em última análise, transcendido por uma liberdade genuína fundamentada na profundidade religiosa. Ele disse em certa ocasião: As pessoas que me ouvem declaram que não entendem os símbolos cristãos que foram dados pela Igreja e sentem a necessidade de serem traduzidos para a linguagem moderna. Sua teologia buscou reconciliar as questões abstratas da religião com a experiência religiosa direta, isto é, a filosofia com a revelação. Também associou questões teológicas com disciplinas tão diversificadas como filosofia, arte contemporânea, teoria política, negócios e literatura. Um interesse antigo que se originava de sua carreira na Alemanha, e que foi mantido por toda sua vida, foi a relação entre psicanálise, existencialismo e religião. Um autor disse: Erich Fromm, Rollo May e Abraham Maslow são devedores a Tillich por alguns conceitos analíticos chave tais como a ansiedade existencial e o demônico.


Um filósofo gentil, baixo e de cabelo branco, Paul Tillich tem sido descrito como o teólogo contemporâneo mais expressivo, uma figura seminal do pensamento Protestante desse século, talvez o principal modelador do pensamento cristão moderno. Tem sido dito que o que Whitehead foi para a filosofia americana, Tillich foi para a teologia americana. Outros têm ressaltado que as filosofias de Tillich dizem respeito a todos os grupos religiosos, por que não estava apenas interpretando o Protestantismo, mas a existência humana e os inter-relacionamentos de amor, poder e justiça.


O diálogo entre Paul Tillich e Carl Rogers ocorreu em 7 de março de 1965, no estúdio de rádio e televisão da Faculdade Estadual de São Diego na Califórnia. Foi a última aparição pública de Tillich. Ele morreu em 22 de outubro de 1965.


Diálogo entre Carl Rogers e Paul Tillich



Rogers: A importância da auto-afirmação: acredito que essa é uma área onde temos a mesma opinião. Tenho ficado impressionado com o seu pensamento acerca da coragem do ser, porque encontro isso na psicoterapia; a coragem de ser alguma coisa, o risco que está envolvido no conhecer... Também gostei de sua frase a respeito do ato antimoral, discordando da auto-realização do indivíduo, e parece que ambos estamos buscando ir além de algumas tendências que são muito proeminentes no mundo moderno; a lógica positivista, a abordagem ultracientífica, a ênfase no ponto de vista mecanicista e altamente determinista que, como o vejo, torna o homem apenas um objeto tentando achar uma postura alternativa em relação à vida. Tenho curiosidade em saber se concorda que temos certa concordância quanto a questões desse tipo?4 *


Tillich: Sim, é claro. Concordo plenamente com todos esses pontos, e estou muito feliz que os enumerou para mim.


Rogers: Bem, talvez pudéssemos abordar algumas áreas em relação às quais não estou tão certo. Gostaria de saber qual é a sua opinião acerca da natureza do homem. Quando tenho sido perguntado acerca disso – acredito que alguns existencialistas entendem que o homem realmente não tem nenhuma natureza, mas para mim parece que ele tem – entendo que o homem pertence a uma espécie particular. Ele tem características da espécie. Acredito que uma dessas características é o fato de ser irremediavelmente social; entendo que ele tem uma profunda necessidade de relacionamentos. Penso que simplesmente pelo fato do homem ser um organismo, tende a ser direcional. Ele está se movendo na direção de atualizar-se5 a si mesmo. Pessoalmente, realmente sinto que o homem tem uma natureza descritível. Tenho me interessado, por exemplo, na sua discussão dos aspectos demônicos6 do homem. Não sei se você vê isso como parte de sua natureza – em qualquer nível eu estaria interessado em conhecer seu ponto de vista a respeito da natureza do homem.


Tillich: Sua pergunta é bastante ampla e requer uma resposta um pouco mais abrangente. O primeiro ponto que quero ressaltar é que o homem, definitivamente, tem uma natureza, e acredito que a melhor forma de provar isso é negativamente, ao mostrar que é impossível alguém sustentar que o homem não possui uma natureza. Penso no famoso existencialista francês, Sartre, que tem negado que o homem tenha uma natureza, e tem ressaltado que o homem é tudo que faz de si mesmo e isso é a sua liberdade. Mas, se ele diz que isso é a liberdade do homem de fazer a si mesmo, então isso, claramente, significa que ele tem a natureza da liberdade, que outras espécies não possuem. Fazer esse tipo de afirmação é – de algum modo – contraditório. Mesmo se atribuirmos ao homem o que a teologia medieval atribuía a Deus, isto é, de ser em si mesmo, e não estar condicionado a qualquer outra coisa, mesmo assim você não pode escapar da afirmação de que o homem tem uma natureza. Essa é a minha resposta para o primeiro elemento de sua pergunta, mas há mais duas e gostaria de abordá-las.


O segundo ponto é que distingo, por assim dizer, duas naturezas no homem, ou seja, uma que corretamente chamamos de sua natureza, e a outra que é uma mistura de aceitação e distorção de sua verdadeira natureza. A primeira chamaria, com um termo bem vago, sua verdadeira natureza, mas para torná-lo menos vago, geralmente a chamo de sua natureza essencial. Se eu me expressar num vocabulário teológico, a chamo de natureza criada do homem, e você lembra que esse foi um dos pontos principais sobre o qual a igreja primitiva enfrentou grandes discórdias – a saber, que a natureza essencial ou criada do homem é boa. De acordo com a palavra da Bíblia: E Deus viu tudo o que tinha criado...7 . Há uma afirmação ainda mais filosófica, reformulada desse aspecto por Agostinho, que é: Esse qua esse bonum est, que quer dizer em inglês: being as being is good 8 . Agora, isso é o que chamaria de natureza essencial do homem e então, a partir disso, devemos diferenciar a natureza existencial do homem da qual, eu diria, que ela tem uma característica de ser alienada de sua verdadeira natureza. O homem, tal como é no tempo e espaço, na biografia e na história, esse homem não é simplesmente o oposto da natureza essencial do homem, porque então não seria mais homem. Mas sua natureza temporal, histórica, é uma distorção de sua natureza essencial, e ao tentar alcançá-la, pode estar contradizendo sua verdadeira natureza. É uma tremenda mistura, e para entender a verdadeira dificuldade humana, devemos diferenciar esses dois elementos. Acredito que em Freud, ele próprio, e em grande parte do freudismo e na psicoterapia em geral, não há uma clara distinção entre esses dois pontos. Esse foi seu segundo elemento. Agora devo também responder seu terceiro elemento...?


Rogers: Primeiro... deixe-me fazer um comentário a esse respeito. Descobri no meu trabalho como terapeuta, que quando consigo criar um clima de máxima liberdade ao outro indivíduo, posso realmente confiar nas direções que ele vai seguir. Ou seja, as pessoas às vezes dizem para mim: E se você criar um clima de liberdade? Um homem pode usar tal liberdade para se tornar completamente mau ou anti-social. Não acredito que isso seja verdade, e essa é uma das coisas que me fazem sentir que – não sei se essencialmente ou existencialmente – em relação à verdadeira liberdade, o indivíduo tende a ir em direção a, não somente uma auto-compreensão mais profunda, mas a um comportamento mais social.


Tillich: Sim, aqui eu colocaria um ponto de interrogação, e perguntaria em primeiro lugar: quem é livre o suficiente para criar essa situação de liberdade para os outros? E visto que chamo essa mistura de natureza essencial do homem e sua alienada natureza ambígua – o domínio da ambigüidade da vida – eu diria sob essa condição de ambigüidade, que ninguém é capaz de criar essa esfera de liberdade. Mas agora vamos supor que ela exista de alguma forma diferente. Posso abordar esse assunto mais tarde quando falarmos a respeito do demônico. Então continuaria dizendo que o indivíduo que vive em tal grupo social no qual a liberdade lhe é dada, permanece uma mistura ambígua entre ser essencial e existencial. Ele está, como a linguagem inglesa expressa de forma tão bela, in a predicament9 , e esse problema é uma alienação universal e trágica do verdadeiro ser de alguém. Portanto, não acredito que está no poder do indivíduo usar sua liberdade na forma como deveria – a saber, cumprindo suas próprias potencialidades essenciais, ou essencialidades; essas duas palavras aqui têm o mesmo significado. Então sou mais cético, tanto acerca da criação de tal situação quanto dos indivíduos que se encontram nessa situação.


Rogers: Eu concordo quanto à dificuldade de criar uma liberdade completa. Estou certo que nenhum de nós poderá criar isso para outra pessoa na sua integralidade... No entanto, o que me impressiona é que mesmo tentativas imperfeitas de criar um clima de liberdade e aceitação e entendimento parecem liberar a pessoa para mover-se em direção a alvos sociais. Não sei se é o seu pensamento acerca do aspecto demônico que faz com que coloque um ponto de interrogação aqui.


Tillich: Agora, deixe-me primeiro responder acerca do que você acabou de dizer, e aqui concordo plenamente. Eu diria que há atualizações fragmentárias na história e concordo especialmente com o profundo insight que obtivemos, em grande parte pela psicoterapia, acerca da tremenda importância do amor nas primeiras fases do desenvolvimento infantil. Então perguntaria: Onde estão as forças que criam uma situação na qual a criança recebe esse amor que dá a ela, posteriormente, a liberdade de encarar a vida e não de escapar dela por meio de neuroses e psicoses? Deixo essa questão em aberto.


Mas agora você está interessado acerca do demônico, e você não é o único. Eu mesmo estive interessado, e todos de certa forma, então me deixe relatar como cheguei a esse conceito. Escrevi no ano de 1926, quando ainda era professor na Universidade de Dresden, na Alemanha, um pequeno artigo, um pequeno panfleto, chamado O Demônico, e o motivo para não falar do homem caído ou do homem pecaminoso ou qualquer uma dessas frases era que via de dois pontos de vista estruturas que são mais fortes do que a boa vontade do indivíduo, e uma dessas estruturas era a estrutura neurótico-psicótica. Tive contato, depois da Primeira Guerra Mundial, desde 1920, com o movimento psicanalítico, vindo de Freud naquela época, mudando o clima do século inteiro – já na Europa daquele tempo. O segundo foi a análise dos conflitos da sociedade pelo movimento socialista e especialmente pelos escritos iniciais de Karl Marx, e em ambos os casos, encontrei um fenômeno para o qual esses termos tradicionais, como homem caído e homem pecaminoso, não são suficientes. O único termo adequado que encontrei foi o uso pelo Novo Testamento do termo demônico, que se encontra nas histórias acerca de Jesus: similar ao estar possesso. Isso significa uma força, debaixo de uma força, que é mais forte do que a boa vontade do indivíduo. Por esse motivo usei esse termo. Quero deixar bem claro que não me refiro a um sentido mitológico – como pequenos demônios ou o próprio Satanás correndo pelo mundo – mas me refiro a estruturas que são ambíguas, ambas, até certo ponto, criativas, mas, em sentido último, destrutivas. Essa é a razão por ter introduzido esse termo. Assim, em vez de falar apenas de uma humanidade alienada, e não usando a terminologia antiga casualmente, tive de achar um termo que abrangesse o poder interpessoal que se apodera dos homens e da sociedade; dos homens em estágios, por assim dizer, da embriaguez, ser um embriagado e não ser capaz de superá-la, ou produzindo uma sociedade na qual ocorrem conflitos entre classes ou, como ocorre hoje no mundo inteiro, conflitos de grandes ideologias, de grandes formas de crenças políticas que se debatem umas com as outras – e cada passo para superá-las geralmente tem como conseqüência, empurrar as pessoas cada vez mais para dentro delas. É isso que quero dizer com o demônico. Assim, espero que tenha deixado uma coisa clara: que não tinha em mente o antigo sentido mitológico que, é claro, precisa ser desmistificado.


Rogers: [...] E, certamente quando olho para algumas coisas que estão acontecendo no mundo do ponto de vista do poder e assim por diante, posso ver por que você poderia pensar em termos de estruturas demoníacas.


Gostaria de falar um pouco acerca da forma como vejo essa questão da alienação e do distanciamento. Parece-me que o infante não é alienado por si só. Parece-me que a criança é um organismo completo e integrado, gradualmente individual, e que a alienação que ocorre é algo que ela aprende – que para preservar o amor dos outros, dos pais geralmente, ela toma para si algo que experimentou por si próprio, o julgamento de seus pais: semelhante ao pequeno garoto que foi repreendido por ter puxado o cabelo da irmã e sai por aí dizendo: menino mau, menino mau. Enquanto isso, ele volta a puxar o cabelo dela novamente. Em outras palavras, ele fez uma introjeção da noção de que ele é mau, quando na verdade está gostando da experiência, e é essa alienação entre o que está experimentando e os conceitos aos quais está ligado com o que ele está experimentando que, me parece, constituem a alienação básica. Não sei se você quer comentar a esse respeito [...]


Tillich: Sim, eu gostaria. A criança é uma questão muito importante. Chamo isso em termos filosóficos, ou, melhor, psicológicos, o estado mitológico de Adão e Eva antes da Queda: a inocência sonhadora. Ainda não alcançou a realidade; ainda está sonhando. É claro, isso também é um símbolo, mas é um símbolo que está mais próximo da nossa linguagem psicológica do que a Queda de Adão e Eva, mas significa a mesma coisa, e significa que Adão, a saber, o homem – o hebraico Adão significa homens – esses homens, cada homem, está no processo de transição da inocência sonhadora para a auto-atualização consciente, e nesse processo, a alienação também toma parte, bem como a realização; esse é o motivo do meu conceito de ambigüidade. Concordo com você que há também naquilo que os pais costumavam chamar de menino mau ou menina má, um ato de auto-realização necessário, mas também há algo de anti-social nisso, porque isso machuca sua irmã e, por isso, precisa ser reprimido, e quer digamos menino mau, ou o impedimos de qualquer outra forma, isso é igualmente necessário, e essas experiências significam para mim o lento processo de transição da inocência sonhadora para a realização própria de um lado e auto-alienação do outro, e esses dois atos são ambiguamente mesclados. Essa seria a minha interpretação da situação das crianças.


Rogers: Bem, concordo com boa parte do que você disse. Gostaria de dizer um pouco a respeito do tipo de relacionamento em que, acredito, a alienação humana pode ser curada, de acordo com a minha própria experiência. Por exemplo, quando conversamos a respeito de – quando um de nós fala a respeito da coragem de ser ou da tendência de se tornar si mesmo, sinto que, talvez, isso só possa ser completamente alcançado em um relacionamento. Talvez o melhor exemplo do que estou falando é que acredito que uma pessoa somente pode aceitar o inaceitável em si mesma quando está em um relacionamento íntimo no qual experimenta aceitação. Isso, eu penso, é em grande parte o que constitui a psicoterapia – que o indivíduo percebe que os sentimentos dos quais tinha vergonha ou que não era capaz de admitir em sua consciência, são sentimentos que podem ser aceitos por uma outra pessoa; então ele se torna capaz de aceitá-los como parte de si mesmo. Não conheço muito bem a sua opinião acerca de relacionamentos interpessoais, mas gostaria de saber como isso soa para você.


Tillich: Acredito que você está absolutamente certo ao dizer que a experiência mútua de perdão, ou melhor, de aceitação do inaceitável, é uma precondição necessária para a auto-afirmação. E você não consegue perdoar a si mesmo, você não pode aceitar a si mesmo. Se olhar no espelho espiritual, então você está muito mais propenso a odiar a si mesmo e a estar aborrecido consigo mesmo. Assim, acredito que todas as formas de confissão nas igrejas, e as confissões entre amigos e pessoas casadas – e igualmente a confissão sacro-analítica dos níveis mais profundos de uma pessoa que se tornam acessíveis ao analista – que sem essas coisas, não há possibilidade de experimentar algo que pertence em última instância a uma outra dimensão: a dimensão do fim último, se me permite chamá-la preliminarmente assim. Mas eu diria, com você, que somente a aceitação correta é o ambiente pelo qual o homem necessariamente tem de passar – do homem para o homem – antes que a dimensão do fim último seja possível. Posso acrescentar aqui que tenho evitado usar a palavra perdão, porque ela, com freqüência produz uma superioridade nociva naquele que perdoa e a humilhação daquele que é perdoado. Por isso, prefiro o conceito da aceitação. Se você aceitar essa aceitação, então acredito que posso confessar que a tenho aprendido da psicanálise. Tenho aprendido a traduzir um conceito ideológico que já não mais comunica e o tenho substituído pela forma pela qual o psicanalista aceita seus pacientes: não julgando-os, não dizendo em primeiro lugar que deveriam ser bons, diferentemente não posso aceitá-lo, mas aceitando-o exatamente porque não é bom, mas ele tem alguma coisa dentro dele que quer ser bom.


Rogers: Certamente em minha própria experiência, o potencial de aceitação da outra pessoa tem sido demonstrado repetidas vezes, quando um indivíduo sente que ele é tanto plenamente aceito em tudo que é capaz de expressar como ainda é estimado como pessoa. Isso tem uma influência muito grande sobre a sua própria vida e seu comportamento.


Tillich: Sim, acredito que esse aspecto é realmente o centro do que chamamos de boas novas na mensagem cristã.


[Pausa]


Tillich: O ministro, que representa o sentido supremo da vida, pode ter muita habilidade inconscientemente, embora seja não seja especialista, e mesmo assim não deve considerar-se um psicoterapeuta de segunda linha. Isso me parece ser uma regra muito importante. Caso contrário, a cooperação redundaria em pequenas catástrofes e chegaria a um fim.


Rogers: Bem, isso provoca em mim uma questão mais profunda. Compreendo muito bem que eu e muitos outros terapeutas estamos interessados em questões que envolvem o trabalhador religioso e o teólogo, e mesmo assim, para mim, prefiro pensar nessas questões em termos humanísticos ou abordar essas questões através dos canais da investigação científica. Acho que tenho uma verdadeira afinidade com o ponto de vista moderno que é simbolizado de certa forma na frase que diz Deus está morto; ou seja, que a religião já não mais fala às pessoas no mundo moderno, e estaria interessado em saber por que você tende a fundamentar seu pensamento – que é certamente apropriado a um bom número de psicólogos hoje em dia – em uma terminologia religiosa e uma linguagem teológica.


Tillich: Acredito que essa é uma questão muito complexa [...]


Rogers: Sim, certamente [...]


Tillich: [...] e poderia tomar todo o nosso tempo, por isso gostaria de me ater a apenas alguns pontos. Em primeiro lugar: aqui o ponto fundamental é que eu acredito, falando de maneira metafórica, que o homem não vive apenas na dimensão horizontal, isto é, o relacionamento dele mesmo como ser finito com outros seres finitos, observando-os e lidando com eles, mas ele também tem algo em si mesmo que chamo, metaforicamente, de linha vertical; uma linha não para um céu com Deus e outros seres nele; mas o que quero dizer com a linha vertical está relacionado com algo que não é transitório e finito; algo que é infinito, incondicional, último – geralmente digo isso. O homem tem uma experiência em si mesmo que é mais do que um pedaço de objetos finitos que vêm e vão. Ele experimenta algo que vai além de espaço e tempo. Não falo aqui – preciso ressaltar isso em palestras repetidas vezes – em termos de vida após a morte, ou em outros símbolos que não podem mais ser usados dessa forma, mas falo da experiência imediata do temporal, do eterno no temporal, ou do temporal invadido pelo eterno em alguns momentos de nossa vida e da vida junto com outras pessoas e da vida em grupo. Essa é para mim a razão pela qual procuro continuar interpretando os grandes símbolos religiosos tradicionais como relevantes para nós: porque eu sei, e esse foi o outro ponto que você mencionou, que eles se tornaram em grande parte irrelevantes, e que já não podemos mais usá-los como são usados, em larga escala, nas pregações, no ensino religioso e nas liturgias, por pessoas que conseguem viver de acordo com esses símbolos, que não são alienados deles por uma análise crítica, mas para o grande número de pessoas, que você chama de humanistas, precisamos de uma tradução e interpretação desses símbolos, mas não, como você parece indicar, uma substituição. Não acredito que a linguagem científica seja capaz de expressar a dimensão vertical de maneira adequada, porque está presa ao relacionamento de coisas finitas entre si, mesmo na psicologia e certamente em todas as ciências físicas. Essa é a razão porque penso que precisamos de outra linguagem e essa linguagem é a linguagem dos símbolos e mitos; é uma linguagem religiosa. Mas nós pobres teólogos, em contraste com vocês, psicólogos venturosos, estamos diante da desagradável situação, de sabermos que os símbolos com os quais lidamos precisam ser reinterpretados e até mesmo radicalmente reinterpretados. Mas tenho tomado esse pesado jugo sobre mim e decidi há muito tempo continuar com ele até o fim.


Rogers: Bem, percebi que, enquanto você falava, eu possuo uma sorte de fantasia dessa dimensão vertical, em que não vou subindo, mas descendo. O que quero dizer é o seguinte: eu sinto, por vezes, que quando estou realmente ajudando um cliente meu, em um daqueles raros momentos quando existe uma aproximação da relação Eu-Tu entre nós, e quando sinto que algo significante está acontecendo, então sinto que estou de alguma forma, afinado com as forças do universo ou que as forças estão operando através de mim nesse relacionamento de ajuda que – bem, acho que sinto um pouco daquilo que o cientista sente quando é capaz de dividir o átomo. Ele não o criou com suas pequenas mãos, mas ele, não obstante, colocou-se na fila com as forças significantes do universo e, dessa forma, foi capaz de precipitar um acontecimento significativo. Acredito que meus sentimentos, muitas vezes, são semelhantes, ao lidar com um cliente, quando realmente estou sendo útil.


Tillich: Estou muito grato com o que acabou de dizer. Agora, as primeiras palavras foram especialmente interessantes para mim, quando disse que uma linha vertical sempre tem um movimento para cima e para baixo. E talvez se surpreenda em ouvir de mim que sou acusado com freqüência, por meus colegas teólogos, que falo demais acerca do movimento para baixo, em vez do movimento para cima; e isso é verdade. Quando quero dar um nome a algo com o qual estou, em última instância, preocupado, então o chamo de o fundamento do ser e fundamento é, claro, para baixo, e não para cima – assim, vou com você para baixo. Agora a pergunta é: Para onde vamos? Aqui novamente senti que poderia ir longe com você quando usa o termo universo, forças do universo, mas quando falo de fundamento do ser, não entendo essa profundidade do universo em termos de um acréscimo de todos os elementos no universo, de todas as coisas singulares, mas, como muitos filósofos e teólogos fizeram, o fundamento criativo do universo, de onde todas essas formas e elementos surgem: chamo isso de fundamento criativo. E esse foi o segundo ponto que me deixou feliz. Esse fundamento criativo pode ser experimentado em tudo que é enraizado no fundamento criativo. Por exemplo, em um encontro pessoa-a-pessoa – e eu tive sem ser um analista, mas em muitas formas de encontro com seres humanos, experiências muito similares com aquelas que você teve – existe algo presente que transcende a realidade limitada do Tu e do Ego do outro e do meu, e eu, às vezes, o chamei, em momentos especiais, de a presença do sagrado, em uma conversa não-religiosa. Isso eu posso experimentar e, de fato, experimentei, e eu concordo com você.


Finalmente, havia um terceiro ponto acerca dos cientistas e, com freqüência, digo a meus amigos cientistas que eles seguem piamente o princípio formulado por Tomás de Aquino, o grande teólogo medieval: se você sabe alguma coisa, então sabe algo acerca de Deus. E eu concordo com essa afirmação – e, portanto, esses homens também têm uma experiência do que gosto de chamar de linha vertical, para baixo e talvez para cima, embora o que eles fazem ao dividir átomos é descobrir e lidar com relações finitas entre si.


Rogers: Gostaria de mudar para outro tópico que tem sido de meu interesse e suspeito também possa ser do seu interesse. É a questão do que constitui uma pessoa ótima10. Em outras palavras, qual é o nosso objetivo quando estamos trabalhando, quer na terapia ou na religião? Pessoalmente, tenho uma definição bastante simples, mas que acredito ter diversas implicações positivas. Sinto que estou satisfeito em meu trabalho de terapeuta quando descubro que meu cliente e eu, também, estamos – se ambos estamos nos dirigindo para o que penso ser uma maior abertura à experiência. Se o indivíduo se torna mais capaz de ouvir o que está acontecendo dentro dele, mais sensível às reações que está tendo em determinada situação, se tem uma percepção mais aguçada do mundo ao seu redor – tanto do mundo da realidade quanto do mundo dos relacionamentos – então acredito que meu sentimento será de satisfação. Essa é a direção que gostaria de estar indo, porque então ele estará no processo – em primeiro lugar, estará no processo o tempo todo. Isso não é um alvo do tipo estático para um indivíduo, e ele estará no processo de se tornar mais completo a si mesmo. Ele também se tornará realista, no melhor sentido do termo, quando for realista em relação àquilo que está acontecendo dentro dele mesmo, bem como realista acerca do mundo, e acredito que ele também estará em processo de se tornar mais social simplesmente porque um dos elementos que certamente ocorrerá nele mesmo é a necessidade e o desejo por relacionamentos humanos mais próximos; assim, para mim, esse conceito de abertura para a experiência descreve em boa parte o que gostaria de ver na pessoa ótima, quer estejamos falando da pessoa que emerge da terapia, ou do desenvolvimento de um bom cidadão, ou um outro cenário qualquer. Gostaria de saber se você teria algum comentário a esse respeito, ou seu próprio ponto de vista nessa área.


Tillich: Sim, gostaria de salientar dois aspectos. O primeiro é o caminho – isto é, abertura – e o outro é o propósito. Esse, é claro, não é um propósito estático, nem um propósito dinâmico, mas é um objetivo. Permita-me falar acerca desses dois aspectos: a abertura é uma palavra muito familiar para mim porque há muitas questões feitas a um teólogo e que somente podem ser respondidas através do conceito de abertura, ou de um abrir-se. Vou dar dois exemplos. Um primeiro exemplo é a função de símbolos clássicos e dos símbolos em geral. Eu sempre costumo dizer: Símbolos abrem, eles abrem uma realidade e abrem algo em nós. Se essa palavra não fosse proibida na universidade dos nossos dias, eu a chamaria de algo em nossa alma, mas você sabe como psicólogo, como alguém que lida com a alma, que a palavra alma é proibida nos contextos acadêmicos. Mas é isso que os símbolos fazem, e eles não o fazem somente a indivíduos, mas também a grupos e geralmente somente por meio de grupos aos indivíduos – então essa é uma das maneiras que eu uso a palavra abrir. Essa parece ser para mim uma das principais funções, talvez a principal função dos símbolos – ou seja, abrir. O outro uso da palavra abrir é quando me perguntam: O que eu posso fazer para experimentar Deus ou receber o Espírito Divino? ou perguntas desse gênero. Minha resposta é: A única coisa que vocês podem fazer é manter-se a si mesmos abertos. Vocês não podem forçar Deus a descer, nem podem produzir o Divino Espírito em vocês mesmos, mas o que vocês podem fazer é abrir-se, manter-se abertos para Isso. Isso é, na sua terminologia, uma experiência particular, mas devemos nos manter abertos a todas as experiências. Assim, eu concordaria plenamente com a sua forma de descrever esse aspecto. Eu até acreditaria que em todas as experiências, existe a possibilidade de se ter uma experiência última.


Então, o propósito: o propósito são os múltiplos desdobramentos que discutimos. Talvez pudéssemos concordar acerca da compreensão do nosso verdadeiro eu, trazendo para a realidade o que é essencialmente dado a nós; ou, quando falo em simbolismo religioso, poderia dizer: Tornar-se da forma como Deus nos vê, em todas as nossas potencialidades. E agora, de forma prática, vem a próxima e muito importante questão. Você também indicou algo a esse respeito: a saber, de se tornar social. Acredito que isso é parte de um conceito mais amplo. Eu o chamaria de amor, no sentido da palavra grega ágape, que é uma palavra singular no Novo Testamento e que significa o amor descrito por Paulo na Primeira Epístola aos Coríntios 13, e que aceita o outro como uma pessoa e então busca reconciliar-se com ela e a vencer as barreiras da separação, da separação existencial, que existe entre as pessoas. Com esse propósito, eu certamente concordaria; mas acrescentaria, é claro, visto que falo também em termos de dimensão vertical, que é o ater-se a essa dimensão de manter na fé voltada para um sentido último de vida, e a absoluta e incondicional seriedade quanto à direção desse objetivo de vida último. Então, se eu puder agora falar em termos populares, o que é sempre muito perigoso, eu diria: fé e amor são os dois conceitos que são necessários, mas fé não no sentido de crenças, mas no sentido de estar relacionado à dimensão do último, e amor não no sentido de qualquer sentimentalismo, mas no sentido de afirmar a outra pessoa e mesmo a nossa própria pessoa, porque eu concordo com Agostinho, Erich Fromm e outros, que há uma justificada auto-afirmação e auto-aceitação. Pessoalmente, não usaria o termo amor próprio – isso é muito difícil – mas auto-afirmação e auto-aceitação, um das coisas mais difíceis de alcançar.


Rogers: Bem, percebo que gosto mais quando você se torna concreto; isto é, quando o coloca em termos de fé e amor. Esses podem ser conceitos muito abstratos, que podem ter diversos significados, mas colocar isso de forma concreta – sim, realmente sinto que a pessoa de fato poderá obter uma verdadeira apreciação de si mesmo, caso venha a afirmar-se de uma forma saudável e útil. Há mais um corolário para essa noção de ser aberto à experiência que podemos explorar brevemente. Para mim, o indivíduo que é razoavelmente aberto à sua experiência está envolvido em um processo contínuo de avaliação; isso é, penso que – percebo que deixei de lado a noção de valores no sentido convencional de existirem certos valores que você poderia enumerar, e esse tipo de coisa – mas, me parece que o indivíduo que está aberto para sua experiência está continuamente avaliando cada momento e avaliando seu comportamento a cada momento, percebendo se está relacionado com sua própria auto-satisfação, sua própria atualização, e que é esse tipo de processo de avaliação que para mim faz sentido em uma pessoa madura. Isso também faz sentido em um mundo onde toda situação está mudando tão rapidamente que sinto que listas comuns de valores estão provavelmente não mais tão apropriadas ou significativas como eram em períodos passados.


Tillich: Sim. Agora sou um crítico sincero da filosofia dos valores, assim, certamente concordo com você. Substituo essa coisa pelo meu conceito de ágape, ou amor – ou seja, o tipo de amor que escuta. Eu chamo-o de amor ouvinte, que não segue avaliações abstratas, mas está relacionado com a situação concreta e no escutar desse mesmo instante, ele ganha decisão para ação e seu sentimento interior de satisfação e até mesmo alegria ou descontentamento e má consciência.


Rogers: Gosto daquela frase porque acho que poderia ser uma escuta interior, uma escuta a si mesmo, bem como um amor que escuta o outro indivíduo...


Tillich: Sim, quando eu disse sobre escutar a situação, quero dizer que a situação é constituída de tudo ao meu redor e de mim mesmo; então, o amor ouvinte está sempre ouvindo as duas posições.


Rogers: Sinto que não estamos muito distantes em nossos pensamentos acerca dessa abordagem do valor; eu achei que poderíamos estar mais distantes do que parecemos estar. Mas, uma outra questão: eu sinto que a pequena criança é um bom exemplo do processo de avaliação que está acontecendo continuamente. Ela não está perturbada pelos conceitos e padrões que têm sido criados para adultos, e ela está continuamente avaliando sua experiência seja para seu melhoramento ou estando oposto a essa atualização.


Tillich: Agora, essa avaliação, claro, não seria uma avaliação intelectual, mas uma avaliação com todo seu ser.


Rogers: Eu penso nisso como um processo de avaliação organísmica.


Tillich: Isso significa uma reação de todo seu ser, e certamente acredito que isso é uma descrição adequada.



Tradução: Marcos Ricardo Janzen

Revisão Técnica: Gustavo Vieira da Silva e Adriano Holanda


1 Nossos mais sinceros agradecimentos aos editores Howard Kirschenbaum e Valerie Land Henderson, bem como a Natalie Rogers, pela gentileza de autorizar a tradução do presente diálogo.
2 Originalmente publicado em Carl Rogers: Dialogues, Edited by Howard Kirschenbaum & Valerie Land Henderson, Houghton Mifflin Company, Boston, 1989 (pp. 64-78).
3 Introdução dos editores na publicação original (Nota de Tradução).
4 Paul Tillich and Carl Rogers: A Dialogue, Pamphlet. San Diego, California: San Diego State College, 1966. O panfleto aparenta ter sido levemente revisado, uma vez que os começos e os términos são um tanto abruptos (Nota no original em inglês).
5 Tanto Paul Tillich quanto Carl Rogers fazem uso do verbo inglês actualize em suas construções teóricas. Nas traduções de Rogers feitas no Brasil convencionou-se traduzir tal termo por atualizar, o que na tradição humanista vai desembocar em atualização ou auto-atualização. Já no caso das traduções de Paul Tillich são encontradas duas possibilidades de tradução: atualizar ou efetivar. Esta última opção é encontrada, por exemplo, na última tradução de sua Teologia Sistemática (2005, São Leopoldo: Sinodal) (Nota de tradução).
6 A tradução do termo demonic por demônico é uma convenção empregada nas traduções das obras de Paul Tillich para o português. Este termo é utilizado com um significado bastante próprio na teologia de Tillich e será melhor explicado na continuidade deste diálogo (Nota de tradução).
7 Gênesis, 1:31 (Nota de tradução).
8 Ser como ser é bom (Nota de tradução).
9 Em apuros (Nota de tradução).
10 Aqui Rogers utiliza a expressão optimal person, que designa o que chama de funcionamento pleno ou pessoa em funcionamento pleno. Refere-se a um funcionamento ótimo da pessoa, sendo que o qualitativo ótimo, aqui, não representa uma idealidade, mas uma possibilidade objetiva da terapia (Nota de tradução).


Nota Biográfica


Paul Tillich (1886-1965) era teólogo de origem alemã, contemporâneo de Karl Barth e um dos mais influentes teólogos protestantes do século XX. Em 1933 emigra para os Estados Unidos, onde leciona em diversas instituições, como o Union Theological Seminary e a Columbia University. Dentre sua vasta obra, alguns títulos estão traduzidos para o português, como seus textos mais conhecidos A Coragem de Ser (São Paulo: Paz e Terra) e Teologia Sistemática (São Leopoldo: Sinodal). Outras traduções: Paul Tillich. Textos Selecionados (São Paulo: Fonte Editorial); Dinâmica da fé (São Leopoldo, RS: Editora Sinodal); História do pensamento cristão (São Paulo: ASTE); Perspectivas da Teologia Protestante nos séculos XIX e XX (São Paulo: ASTE); A Era Protestante (São Bernardo do Campo: Traço a Traço Editorial); e Amor, poder e justiça (São Paulo: Novo Século).


Carl Ramson Rogers (1902-1987) era psicólogo, humanista e cientista brilhante. Criador da terapia centrada no cliente, fez com que seu pensamento transcendesse as fronteiras da clínica psicoterapêutica, constituindo-se nos mais diversos campos de aplicação. Com isto, criou os Grupos de Encontro, o Ensino Centrado no Estudante, até sua abordagem ser conhecida por Abordagem Centrada na Pessoa. Seu interesse por Teologia se deve ao fato de haver seguido cursos no Union Theological Seminary, onde Tillich lecionou, entre 1924 e 1926, de onde migra para o Teachers College da Columbia University. Grande parte de sua obra está traduzida para o português, com destaque para seu livro mais conhecido Tornar-se Pessoa (São Paulo: Martins Fontes). Temos ainda as seguintes traduções: Grupos de Encontro; Psicoterapia e Consulta Psicológica; Sobre o Poder Pessoal; O Tratamento Clínico da Criança-Problema e Carl Rogers. O Homem e suas Idéias (pela editora Martins Fontes, São Paulo); Um Jeito de Ser e A Pessoa como Centro (pela E.P.U.); além de Em Busca de Vida (Summus); Quando Fala o Coração (Vetor); Novas Formas de Amor (José Olympio); Abordagem Centrada na Pessoa (Editora da UFES); O Homem e a Ciência do Homem; Psicoterapia e Relações Humanas e Liberdade para Aprender (Interlivros) e Liberdade para Aprender em Nossa Década (Artes Médicas).


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